35 років суверенітету, більше 12 років боротьби з Росією: в якому напрямку розвивалася Україна.

35-ту річницю незалежності Україна зустріла на війні. Більше від третини цього терміну, понад 12 років, минули у війні з Росією, чотири з половиною роки - в умовах широкомасштабної агресії. У горнилі цієї війни сформувалася українська політична нація - але що з нею буде після війни? Чи стане Україна країною модернізації, чи новою Січчю, озброєним фронтиром Європи? І чи буде вільна Україна могильником Російської імперії? Про це своїми міркуваннями у розмові з Російською редакцією Радіо Свобода поділилися український історик, професор Гарвардського університету Сергій Плохій та політолог Володимир Фесенко.

Розмірковуючи про ці 35 років та згадуючи 1991 рік, не виникає враження, що те, що ми спостерігаємо сьогодні в Україні і в контексті російсько-української війни, є наслідком подій того часу? З одного боку, це остаточне становлення української політичної нації, яке не відбулося тоді, а з іншого — конфлікт між Росією та Україною як щось, що неминуче мало статися. Перш ніж заглибитися у питання національного формування, чи можна стверджувати, що Україна вже у 1991 році, а також протягом 90-х, була сформованою нацією?

Сергій Плохій: Ми зараз проходимо через надзвичайно складний і трагічний етап, пов'язаний із розпадом однієї з найзначніших імперій Європи - Російської імперії, яка після революції 1917 року продовжила існування у формі Радянського Союзу.

Те, що ми спостерігаємо сьогодні, є продовженням розпаду імперій, який почався під час Першої світової війни. У цей період виникли нові незалежні держави в Центральній та Східній Європі. Проте тоді не відбулося повного поділу на самостійні національні утворення. У Югославії цей процес затримався через створення королівства, а згодом – соціалістичної федерації, що врешті призвело до Югославських війн наприкінці XX століття.

Чехословаччина, яка виникла на європейській арені, складалася з трьох націй — чеської, словацької та української (до 1939 року в її складі знаходилася Підкарпатська Русь, теперішня Закарпатська область України — ред.). Ця країна існувала певний час, але також зазнала розпаду наприкінці Холодної війни. Аналогічна ситуація мала місце й у Радянському Союзі. Хоча це не була слов'янська конфедерація, східні слов'яни становили основну частину населення, і рішення про його розпуск було ухвалене в 1991 році.

Так що з Україною та Росією ми, загалом, є свідками не просто процесу розпаду імперії, який завжди дуже кривавий, але також свідками формування слов'янських незалежних держав та окремих націй. Процесу, який протягом XX століття проходив через кілька державотворчих стадій. І ось ми на цій стадії, яка зараз породила найбільшу війну в Європі після Другої світової.

Якщо розглянути процес становлення української нації, то варто зазначити, що у 1991 році значна частина населення України підтримала ідею незалежності. Проте рівень згуртованості та якість національної ідентичності на той момент суттєво відрізнялися від тих, що спостерігаються сьогодні, у 2026 році.

Це питання стосується необхідності взяти зброю для захисту вибору 1991 року. Чи можна сказати, що ми залишаємося тією ж нацією? В певному сенсі - так. Але з огляду на самосвідомість, єдність та готовність жертвувати заради ідеї національної держави? Ні, тут є значні зміни.

- У 1991 році, як видається, Балтійські країни були більш готові до незалежності, ніж, скажімо, Білорусь чи Україна. Вони просто відновили незалежність, яка існувала у 1920-30-ті роки. А в Україні у 90-ті все було набагато складніше, зокрема з ідентичністю. Мені здається, що Україна в той момент не визначилася, якою вона хоче бути країною - пострадянською, європейською тощо.

Сергій Плохій: Я вважаю, що порівняння з країнами Балтії є надзвичайно корисним. Можна було б пояснити різницю лише етнічними чи релігійними аспектами, адже вони не є слов'янами. Однак, на мою думку, ключовими тут є історичні події XX століття. У цих республіках державність була не лише проголошена після завершення Першої світової війни під час революційних змін у Російській імперії, але й успішно закріплена через створення інституцій, традицій і еліт. На жаль, в Україні такого не відбулося.

Балтійські країни, Західна Україна, Західна Білорусь та Молдова стали частиною Радянського Союзу внаслідок угоди Молотова-Ріббентропа. Ці регіони, безумовно, виявили вражаючий рівень соціальної активності в період з 1989 по 1991 роки, який не спостерігався в інших частинах Союзу. У цьому контексті Західна Україна, незважаючи на відсутність української державності в міжвоєнний час, значною мірою наслідувала приклад Литви. Литва, безсумнівно, є найбільш близьким аналогом у цьому порівнянні.

До нас на зв'язок через Zoom вийде політолог, очільник Центру політичних досліджень "Пента" Володимир Фесенко. Чи можемо обговорити ймовірність того, що Україна перетвориться на охоронця європейських кордонів, своєрідне сучасне козацтво, нову Січ, яка буде захищати Європу від східного безладу?

Володимир Фесенко: Насправді, Україна вже виконує функцію сторожа і захисника, але цього недостатньо. Ми не прагнемо бути просто військовою охороною біля європейських воріт. Для України критично важливо досягти своєї геополітичної мети — інтеграції в Європейський Союз, особливо в контексті протистояння з Росією.

Отже, якщо НАТО залишиться в своєму нинішньому вигляді, це може стати важливою гарантією безпеки для України в майбутньому, а також зменшенням ризиків нових конфліктів з Росією. Це є практичною метою для українського суспільства. Крім того, це відображає цивілізаційні прагнення, які укоренилися в європейській свідомості протягом століть. Ця мрія почала відновлюватися приблизно за останні 20-30 років, коли сусідні з Україною західні країни та Балтія стали членами Європейського Союзу та НАТО.

В Україні спостерігається потужна хвиля суспільної підтримки ідеї повернення до Європи. Для нас Європейський Союз уособлює демократичну європейську спільноту націй, справжнє втілення європейської мрії та підтвердження нашої ідентичності як європейської нації. Це також забезпечує безпеку для нашої держави та сприяє демократичному розвитку. Можна виділити безліч причин, чому європейська інтеграція є важливою для України.

Проте, на мою думку, роль охоронця є занадто обмеженим уявленням про нашу взаємодію з європейськими партнерами. Цього недостатньо для нас. Більше того, ця війна вже продемонструвала, що Україна - це не лише охоронець Європи, і вона здатна на більше в майбутньому. Це, мабуть, більш точне формулювання наших відносин з європейськими друзями та партнерами в контексті євроінтеграційного процесу України.

- У цьому процесі що ви бачите як перший крок? Європейський Союз чи НАТО? Все-таки все йтиме від військової складової?

Володимир Фесенко зазначає, що історично наші західні сусіди, зокрема країни Центральної та Східної Європи, такі як Польща, Угорщина, Словаччина, Румунія, Чехія та держави Балтії, спочатку приєднувалися до НАТО, а вже після цього до Європейського Союзу. Для України, ймовірно, шлях розвитку буде трохи іншим.

На даний момент ми спостерігаємо активний процес інтеграції України до Європейського Союзу. Цього року вже стартували технічні переговори про вступ до ЄС, і розпочалися перші кроки в рамках переговорних кластерів. Щодо НАТО, ситуація залишається досить неопределеною. Це, безумовно, пов'язано з впливом Трампа та зміною динаміки відносин між США та європейськими союзниками.