Порошенко може втратити владу вже в 2015 році — Юрій Романенко

Які перспективи має Україна через рік після Майдана? В чому сенс Великої гри США, Росії, Європи та Китаю? В чому полягають мотиваціх цих гравців відносно України? Якою повинна бути стратегія України до Донбасу?

На ці та інші питання дає відповіді Юрій Романенко в інтерв‘ю журналу “Країна”, яке було записано майже місяц тому.

Яка мала би бути стратегія України до непідконтрольної їй частини Донбасу?

Треба переходити до жорсткої політики — приймати прагматичні рішення. Маємо керуватися здоровим глуздом.

Перше: треба визнати, що Донбас на сьогодні не є український. Частина його окупована, а решта — може бути окупована, якщо влада й надалі буде вести політику невизначеності — коли ми робимо крок вперед і два назад.

Друге: маємо розуміти, що збитки, які Україна несе через Донбас, є для країни смертельно небезпечні.

Третє: конфлікт на Донбасі може поширитися на решту території держави. Маємо готуватися до того, що його ескалація є найбільш вірогідним сценарієм. Четверте: маємо виходити з того, що проблема Донбасу не може бути реально вирішена поза протиріччями на рівні глобальних гравців. І те, що ці глобальні протиріччя загострилися — призвело до ситуації, коли Україна стала одним із майданчиків, де ведеться боротьба за світову гегемонію. Нами просто жертвують, як пішаками — і Росія, і США, і ЄС.

Проблеми індіанців завжди були проблемами індіанців. Тому маємо зрозуміти, хто буде переможцем у цій битві і обов’язково опинитися у таборі переможців. Тільки тоді ми вирішимо свої проблеми Донбасу і Криму. Можливо, ми навіть географічно збільшимося в розмірах. Як збільшилася Румунія внаслідок Тріанонського мирного договору 1920 року, програвши при цьому всі ключові битви Першої світової війни.

Якщо будемо мислити стратегічно, то всі великі ресурси, які маємо зараз, будемо використовувати на досягнення перемоги. З цієї точки зору, відносини з Донбасом маємо перевести на чистий монетаризм. Давати тільки те, за що вони платитимуть. Якщо ми хочемо щось отримати від них — теж маємо платити.

Як ситуація на Донбасі вливатиме на подальше життя в Україні?

Ідеальним для нас був би варіант, коли видатки на Донбас перекласти олігархів із Донбасу й на Росію. Маємо максимізувати їхні видатки тим чи іншим шляхом. Всі соціальні виплати — перекласти на Росію. Тим паче, що це населення є ворожим до України. Геннадій Москаль (губернатор Луганщини. — «Країна») про це відкрито каже: мінімум 70%, а максимум 90% дивляться вороже на український проект.

Маємо бути гуманні з ними настільки, наскільки вони готові бути гуманні до нас. Якщо вони вважають, що тут «бандерівці» і «кривава хунта» — це їхнє право. А наше право надавати їм тільки ті товари й послуги, за які вони можуть заплатити. І якщо їм не буде за що жити — це їхня проблема. Кожна людина має нести відповідальність за свій вибір. Одна з великих проблем нашої країни — що в нас роками процвітає жахлива безвідповідальність всіх і кожного. У результаті, наша соціально-політична система постійно знаходиться на межі колапсу. Сподіваюся, теперішня криза приведе до переоцінки наших цінностей. Маємо прагнути не тільки стати частиною Європи, а стати повноцінним суб’єктом у новій системі, який буде глибоко інтегрований у світову систему і використовуватиме інтелект і освіту як головні вартості. Це має бути нашим надзавданням — модернізація, перебудова, створення нових адаптивних державних інститутів, переформатування свідомості народу.

Наші еліта й народ готові до такої модернізації?

Ми страждаємо не від того, що в нас зажерлива еліта. Ніколи еліта й народ не були настільки близькі за характеристиками, як сьогодні. Бо еліта і є проекцією простих людей, мрії яких не йдуть далі банального споживання і використання для цього різних крадійських практик. Немає різниці між звичайним працівником, який краде папір у себе на роботі, і олігархом, який краде з бюджету через дотації. Питання тільки у масштабі. Якщо звільнимося від цього, вивільнимо закладену в нас ментальну енергію, дуже потужну. Українці насправді схильні до експансії. Тому вони завжди були хорошими солдатами й управлінцями у складі всіх імперських організмів, які включали на різних етапах Україну у своє тіло. Правда, через цю енергію ці імперії й розпадалися, але то інша сторона медалі.

Які ще задачі України у цій війні?

Маємо вийти з неї у стані кращому, ніж до війни. Або, принаймні, «в нуль» — повернути Крим і Донбас. Та, з іншого боку, якщо на певній території створюється середовище, здатне розкрити потенціал того чи іншого народу, ця територія починає всмоктувати капітали, інтелект і технології. Такі території досягають божевільних успіхів. Так, наприклад, було у ситуації із Південною Кореєю.

І навпаки — якщо народ за своїм організаційним потенціалом не відповідає території, яку замає, він невідворотно втратить ці території. Зараз це відбувається з нами. До речі, це те також відбувається і з Росією протягом останніх 100 років. Вона стискається з часів россійсько-японської війни 1904-1905 рр. Було три хвилі зменшення Россії — 1905, 1917-1920, 1991. Звісно, бувають короткі регенерації, як у випадку з Кримом, але це не змінює головний тренд — Росія поступово стискається і ще втратить значну частину теріторій. Це означає, що в Східній Європі буде значне переформатування балансу сил. І це наш шанс, який може відкрити колосальні можливості розвитку і впливу на регіональні та світові процеси. Маємо підібрати падаюче знамено Росії, як організатора цього простору, і самим стати таким організатором, як Німеччина для Європи, як Туреччина для Близького Сходу тощо.

Що в цьому процесі найголовніше?

Люди. Треба залучити нереалізованих людей ззовні. Їх на пострадянському просторі дуже багато. Наприклад, людей з команди Михайла Саакашвілі, щоб швидко відбудувати систему правоохоронних органів. Можемо використовувати великий гуманітарний потенціал Росії — якщо дамо людям можливість заходити в Україну і працювати, належно організувавши економіку цих процесів. У нас під боком лежить великий гуманітарний потенціал, який зараз нікому непотрібний і його толком ніхто не використовує. Наприклад, відомий російський інтелектуал Станіслав Бєлковський майже рік намагається отримати українське громадянство. Але Другій українській республіці такі блискучі інтелектуали непотрібні. Доречі, як і свої. Отже, якщо держава не використовує мізки, мізки інших держав використовують нашу державу. Тому, все, що відбувається нині в Україні є цілком закономірно та справедливо відносно держави та народу, які живуть рефлексами.

Які задачі в інших політичних гравців?

Стратегічною метою Росії є створення континентального союзу Німеччина-Росія-Китай, який буде противагою США. Україна Москві потрібна для того, щоб закріпити через розподіл сфер впливу у Східній Європи з Берліном стійкі відносини з Німеччиною, щоб потім цей альянс “продати” Пекіну. Китайці дуже прагматичн і дивляться на речі з точки зору довготермінових інтересів. У довготерміновій перспективі їм це було б вигідно. А в коротко чи середньостроковій реалізація такої стратегії на створення континетального союзу неодмінно наразиться на протидію на США, які через контроль світових морських комункацій здатні без великого ризику для себе обвалити економіку КНР.

Тому Піднебесна зайняла вичікувальну позицію. Стараються відтягнути конфлікти, які назріли у них із США. Америка зі свого боку розуміє: якщо залишити все як є, то Китай рано чи пізно стане невразливим. Бо час грає на Китай і проти Штатів. Тому останні починають протидіяти такому сценарію. США зацікавленні в турболентності в Євразії, оскільки вона погіршить позиції головних конкурентів — КНР, РФ та ЄС. Стратегічно завдання США виглядає так: посилити залежність ЄС від США та скріпити її зоною вільної трансатлантичної торгівлі: послабити максимально Росію, щоб далі слабість Кремля конвертувати в сильні позиції відносно Китаю; домовитись з Китаєм відносно подальшого світого устрію, або, якщо це неможливо, то обмежити його модернізацію через контроль доступа до світових ринків, втягуючи КНР в конфлікти на перефірії, які будут його послаблювати.

США можуть запропонувати щось Китаю в обхід Росії?

США можуть запропонувати Китаю договір, де всі їхні проблеми вирішуються за рахунок Росії. Що головне є в Росії? Ресурси Сибіру. Обом сторонам потрібні ці ресурси. В Америки є два можливі сценарії щодо Росії.

Перший: Москві пропонують пройти через лібералізацію, на чолі ставлять керовану зрозумілу фігуру, наприклад, Ходорковського. Можливо, Вашингтон ще заставить РФ відмовитись від ядерної зброї. Ця модель буде прийнята багатьма у світі і виглядає дуже пацифістськи. Бо під час української кризи всі побачили, що таке Росія з ракетами і газом. А США ядерна зброя не потрібна, бо в них давно є набагато ефективніші технології війни. Американці, маніпулюючи цими фобіями, пролонгують свої лідерські позиції і вирішують питання контролю над Росією. Включають її у свою орбіту і одночасно позбавляють Китай доступу до російських ресурсів. Це й було метою США останні 20 років. За такого сценарію Росію можна буде зберегти відносно цілісною — для кращої керованості, але фактично вона втратить залишки інтрументів впливу на світову політику.

Другий варіант: якщо російська еліта не зголошується перший варіант, запускається другий сценарій — домовленості з Китаєм та іншими гравцями про розділ РФ. Росія через економічні проблеми, які їй зараз створють, входить у затяжну кризу. Паралельно її втягують й численні конфлікти на її перефиреії. Відбудеться перенапруження квазі-імперського організму та його розвал. Далі починається сценарій Туреччини після Першої світової війни — коли відкидаються національні околиці, підсилюються позиції різних націоналістів. Країна стискається до свого історичного ядра, а модернізація починається на базі моделі національної держави. З Росії може постати якийсь «русский мир» з територією від Москви до Уралу. А ресурси Сибіру й російського Далекого Сходу діляться між декількома гравцями.

Цей сценарій вигідний багатьом, у томи числі й нам. Якщо будемо модернізуватися швидше за Росію, за якийсь час почнемо втягувати у свою орбіту найближчі країни — Білорусь, Молдову, Кавказ. Якщо ж раптом Росія розвалюється, метою нашої подальшої політичної гри є фактичний вихід на кордони з Грузією, отримання контролю над усією північною частиною Чорного моря. Так ми одночасно блокуємо вихід залишків Росії до моря і виходимо на Каспій та Центральну Азію. Це буде дуже потужна стратегічна позиція для України.

Хто може бути нашим союзником у регіоні?

На регіональному рівні маємо працювати з країнами, чиї інтереси співпадають з нашими — з Польщею та Туреччиною. Анкара є військовим союзником США й багато чого в нас купує. У нас непоганий баланс в торговлі з Туреччино. Вона зацікавлена у власній авіації, бо хоче перетворитися на найбільший транспортний вузол на шляху з Європи в Азію. Хочуть виробляти власні літаки і Янукович в минулому році обговорював це питання з Ердоганом Крім того, Київ через Туреччину може отримати вихід на ринки Близького Сходу та Африки. А це доступ до ресурсів та ринку збиту товарів.

Якщо США, Європа, Китай створюють спільні корпорації з арабами в Саудівський Аравії, на основі західних технологій і арабської нафти, то й ми може так само діяти. У нас є сільське господарство, ВПК та певні сегменти в машинобудуванні, які можуть бути цікаві всьому арабському світу. У монархій Перської затоки є вільний капітал. Тобто ми маємо дивитися на ситуацію дуже прагматично і розуміти, де взяти ресурси. Для цього, звісно, треба мислити широко.

Польща — є нашим другим регіональним союзником в такій конфігурації. Разом с Польшею Україна може більш ефективно відстоювати інтереси проти Німеччини, якщо вона буде дрейфувати до Росії. Стратегічно мотивації Варшави та Києва відносно Берліна і Москви однакові — нам важливо, шоб Німеччина і Росія не посилилась настільки, щоб вірішувати нашу долю за нас. Тому Україна і Польща повинні триматися один одного. Якщо в цій конфігурації зявиться Біларусь та Прибалтика, то ми отримаємо суперпозицію відносно Німеччини та Росії.

Який інтерес США у конфлікті між Києвом і Москвою?

США використовують Україну як наживку. Тепер вона стоїть поперек горла в російської щуки. Ситуації створила для Кремля дуже негативний імідж. Це дозволить американцям запустити фінансові процеси, які гнобитимуть російську економіку. Таким чином Вашингтон розлучає Європу і Росію. США напевно знали, що накльовується велика змова між Берліном і Москвою. Про масштаб шпіонажу за цими політичними центрами з боку Вашингтона свідчать плівки Едварда Сноудена (американський програміст, колишній працівник ЦРУ, перекидав газетам The Guardian та The Washington Post данні про стеження розвідки США за інформаційними система в світі, отримав політичний притулок в Росії. — «Країна»). США дали їм загратися.

Росіяни вже майже 10 років працювали в Україні над створенням умов для створення вигідной ситуації для початку розподілу сфер впливу у Східній Європі. Взагалі, ситуація з Майданом і після нього показала, що були кулуарні домовленісті по розподілу Україну між Москвою та Берліном- коли індустріальні райони йдуть під непрямий контроль Росії, а Центрально-Західна Україна під ЄС. До цього треба ставитися як до даності. Як казав колишній голова МЗС Польщі Радослав Сікорський: «Світ ділиться на дві категорії — ті кого їдять, і ті хто їсть. Я не хочу, щоб Польщу з’їли». Ось таке служіння своїй країні має стати аксіомою для майбутніх українських політичних еліт. З цією аксіомою цю еліту треба виховати. Ясно, що теперішні на це не годяться.

Що нам треба, щоб не бути «з’їденими«?

Зараз потрібно проводити мілітаризацію держави. Більшість українців ще не усвідомлє того, що ми воюємо. Так влаштована людина, що доки її не зачепить — не розуміє очевидного. Якщо говорити про Донбас, то треба дивитися правді в очі. Перше: питання Донбасу не буде вирішене протягом декількох наступних місяців і навіть років.

Друге: питання регіону вирішуватиметься в контексті вирішення світової кризи. А вона вирішиться не раніше 2020 року. Чому? Бо треба десь два роки, аби розкачати Росію. Потім треба декілька років, що вона «провалилась» у внутрішні проблеми. В цей час будуть вирішуватися всі питання між США та Кремлем, Москвою та Пекіном, США та Китаєм. В різних формах, але всі розставлятимуть крапки над «і».

На все це потрібен час. Війна в Україні залежатиме від всіх цих процесів. Путін і далі буде намагатися зруйнувати політичну стабільність в Україні — доки не втратить владу в Москві. Наша стратегія має бути направлена на те, щоб устояти в цій боротьбі. Тут головне вижити до кінця закінчення глобальної турбулентності. А вона, на мій погляд, не закінчиться до 2020 року. Тоді ми зможе на щось претендувати тільки навіть фактом свого існування. Наприклад, на репарації або компенсації.

Що на нас чекає в короткостроковій перспективі?

Думаю, що дестабілізація буде в другій половині зими. Порошенко може втратити владу вже навесні. Може бути газовий удар, який похитне політичну стабільність та зруйнує більшість у Верховній Раді. Паралельно може бути російський військовий удар з боку ЛНР і ДНР. Тоді позиції Порошенка похитнуться швидше, ніж ми думаємо.

Якщо Захід дасть достатнього ресурсів, щоб утримати соціалку і поділитися грошима з елітами, він може встояти. Перекладе відповідальність на парламент і уряд. Тоді на нас все одно чекають чергові вибори. Це потрібно буде Порошенкові, щоб злити баласт із залишків старої еліти, завести нові кадри — переважно технократів, які працюватимуть під його парасолькою. Це можна робити під прикриттям напрацювань із люстрації.

Наскільки це в нього вийде? Я дивлюся на все це песимістично. Бо все одно виникає питання ресурсної бази для теперішнього режиму. Якщо Порошенко розрулить ситуацію наприкінці зими-весною, то на осінь ці проблеми знову випливуть. Ситуація насправді може бути вирішена тільки революційним способом. Щоб знайти ресурси, треба вбити більшість корупційних схем, через які з бюджету викачуються гроші. Але для цього треба розлучитися зі старою елітою і підняти нових. Ви впевнені в тому, що Порошенко на це піде? Я ні. Думаю, з Порошенка не вийде Конрада Аденаурера. Тому ми жахливо програємо в часі. І чим далі, тим простору для маневру в Порошенка менше й менше.

Скоріш за все, на осінь 2015 року ми ввійдемо в політичний колапс. Далі відкриється простір для силової боротьби, яка може протікати в дуже різних форматах. За 2016 рік пройде просто знищення старої політичної еліти в політичному плані і, можливо, фізично. Як наслідок, де-факто, народиться Третя республіка. Нам доведеться стартувати якщо не з нуля, то з дуже низьких стартових показників в економіці. Як тільки буде провалювання Росії у її внутрішні проблеми, нам буде простіше. Десь в цей час почне зникати стабільність у Росії. В найгіршому випадку до України введуть миротворців. Але це якщо ми перетворимося на європейське Сомалі.

Чи можлива в Україні військовий переворот і встановлення влади хунти?

На даному етапі — ні. Будь-яка хунта передбачає наявність сильного інституту армії. Тобто військо має виступати в ролі інституту, де є критичне ядро офіцерів, які відтворюють модель держави, якій вони вірні. Цю модель вони мають або модернізувати, або законсервувати. Якщо ми візьмемо приклади Чилі, Єгипту, Туреччини — там була дуже сильна роль армії у соціумах ще до початку хунт. На порожньому місці нічого просто так не може виникнути, має бути бекґраунд.

Навіть сьогодні соціальний статус і рівень турецького і українського офіцерів дуже різні. У нас армія — це не те місце, куди всі хочуть потрапити. В майбутньому все можливо, але якщо в армії буде ротація кадрів. Революційний час породжує нові армії на чолі з Бонапартом. Наша хунта може бути португальського типу- коли інтелектуал Салазар, який опирається на армію, запустив авторитарну модель модернізації. Україну виведе з кризи сплав силовиків, орговиків та інтелектуалів. Коли ви побачите в політичній сили, де представлені такі групи еліт, то значить “свет в конце туннеля близко”.

А в нас взагалі можлива не авторитарна модернізація?

Ні. Ми перебуваємо в стані війни. В таких станах перемагає той, хто здатний швидко приймати рішення і максимально ефективно використовувати наявні ресурси. Той, хто довго приймає рішення, програє війну, навіть якщо ці рішення правильні. Авторитарна модернізація — це не добре і не погано — це даність. Ми пройдемо через період авторитаризму як умову необхідну для виживання. Головне — встояти в цій глобальній бурі. Потім ми вийдемо на нові форми державного устрою, з перетіканням частини функцій центральної влади до місцевого самоврядування. Держава повинна буде виконувати функції арбітра, стратегування і безпеки, а все решту люди самі можуть вирішувати.

Дж-ло